相对论Vol.3对话郑永年丨“自由”，成了西方某些利益集团的外衣

“在疫情面前，西方人真的认为自由更重要吗？”

“围绕香港和台湾，美国还会如何议程设置？我们又该怎么回应？”

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5月29日，央视新闻新媒体访谈栏目《相对论》播出第三期，央视新闻记者庄胜春对话新加坡国立大学东亚研究所教授郑永年。

▲[视频]《相对论》对话郑永年：重回“有限全球化”

记者：政府工作报告提到今年不设 GDP 增速具体目标，您怎么看？

郑永年：在这种不确定的情况下设定经济增长目标，意义并不大。今年很多国家的目标都已经不是GDP增长，而是怎么救社会。通过救社会，再救经济，这样的思路是实事求是的。

记者：要提振经济，最应该做的是什么？

郑永年：中国的产业已经非常齐全，我觉得要做的就是提升附加值，提升技术含量。另外就是开放，不能封闭起来。

我最近提出了一个观点——“明朝陷阱”。明朝意识形态保守封闭，让中国错失了一个海洋时代，现在绝对不能走回明朝的老路。不要因为国际环境的变化而关起门来。中国是世界上最大的市场，只要中国是开放的，没有一个资本主义国家的资本可以放弃中国市场。

记者：面对产业链的转移迹象，中国该怎么办？

郑永年：美国、欧洲是世界上最发达的经济体，医疗卫生体系也很先进，但是这次为什么那么惨？因为他们放弃了很多产业链。比如口罩、防护服、呼吸机等医疗物资，他们不是不能生产，而是不生产了。疫情暴发以后，德国把口罩生产线迁了回去，很多国家都在这么做。

疫情以后我们面临的全球化，可能是上世纪六七十年代那样的“有限全球化”。短期内中国会受比较大的冲击，但是长远来看是很好的机会。

上个世纪80年代以前，我们说日本制造、德国制造、美国制造......意味着整个产品都是这些国家制造的。80年代以后，“中国制造”的提法已经不准确了。我们实际上是“中国组装”，整产品少而又少。华为现在面临很大的挑战，就因为它不是整产品，很多技术要依靠进口。

记者：您刚刚说把产业链聚拢在中国国土上，也提到了华为。但任正非说过，他觉得这是一种逆流，我们还是要把产业链推向全球，这样才能成为一个凝聚的整体，而且不容易发生真正的冲突，您怎么看？这跟您的观点矛盾吗？

郑永年：我觉得是矛盾的。任总和很多经济学家都认为世界市场是存在的。实际上世界市场从来没有存在过，国际舞台上所谓的劳动分工，是理想的，甚至是乌托邦的说法。

几十年了，美国制造业永远掌握着第一梯队，日本、欧洲是第二梯队，中国可能是第三、第四梯队。这种情况下，美国永远掌控着“大脑”，欧洲、日本可能是“心脏”，中国就是“手”。这就是所谓的世界体系，非常不公平。

只有把核心的东西，习近平总书记所说的“大国重器”——核心技术，掌握在自己手里，才不会被人家欺负。以汽车工业为例，一辆汽车98%是自己生产，人家控制关键的2%这样也不行。

新加坡这样的小国家，对任何国家都不会构成威胁，其它国家会给它提供不同的产品。但是中国不一样，中国是一个大国，人家经常把中国看成威胁。如果不能掌握自己的“大国重器”，永远受掣肘。80年代以后的几十年......

记者：在您看来，是历史的偶然。

郑永年：是运气，而不是常态。

记者：您说的开放，跟刚才说的全产业链留在中国矛盾吗？

郑永年：不矛盾。不是全产业链留在中国，而是中国要有完整的产业链。比如说大飞机，首先必须有这个技术，能完整地制造出来。至于是不是有些零件可以向人家采购，那是另外一个问题。同时，我不反对中国的产业链走出去，也不反对其它国家的产业链到中国来。

记者：全产业链，要有。

郑永年：必须有。没有的话，我们的产业永远是跛脚的。

▲[视频]《相对论》对话郑永年：“科学应成中国故事的一面旗帜”

记者：北京时间5月18日，第73届世界卫生大会召开，全球抗疫应该是这个会议的主题，但病毒来源、独立调查、台湾等关键词反而成了焦点。《纽约时报》相关报道的标题说，“世界卫生大会成为中美博弈的新战场”。您怎么看这种局面？

郑永年：主要还是因为美国，尤其是美国共和党，要把批评中国、妖魔化中国作为今年的选举议程。我们要把中美之间的争论，与中国跟其它西方国家之间的关系分开来看。西方国家，尤其是欧洲国家，虽然对中国某些方面有些批评，但并不是跟美国站在一起。欧洲很多国家在很多方面跟中国的立场是共同的。

记者：即便只有美国的一些政客在操纵舆论、推波助澜，它仍然是非常强大的声音。很多时候，国际舆论场都在美国媒体的影响之下。我们要说好中国故事，到底应该怎么变被动为主动，把道理跟全世界人民说清楚？

郑永年：西方诬蔑中国对海外的医疗物资援助，是“口罩外交”“影响力外交”，甚至是“地缘政治的外交”。实际上，中国共产党国内抗疫，武汉“封城”，是习近平总书记所说的“把人民群众生命安全和身体健康放在第一位”，是典型的人道主义。中国援助其它国家，也是人道主义的体现。我们要弘扬这个主题，不要跟着西方跑。西方骂一句，我们马上还回去，就落入了西方的议程。

记者：刚刚您提到生命的价值，这一次疫情之中，尤其是美国暴发疫情后，有一种说法，好像西方文化里自由更重要，生命显得不重要。裴多菲的诗说，“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛”。在疫情面前，西方人真的认为自由更重要吗？我觉得恐怕没有那么简单。

郑永年：西方当然有“自由更重要”这个价值观，但是“自由更重要”是相对于绝对专制国家而言，不是指疫情。英国、美国、瑞典提出群体免疫，表面上是科学，实际上是社会达尔文主义，是经济利益。美国很早就在争论，救经济重要还是救生命重要，很多共和党保守派认为救经济重要，甚至号召美国人民牺牲生命来救经济。

“自由更重要”的背后，是不同的既得利益集团追求自己利益的口号。我不认为老百姓真的认为自由比生命更重要。

记者：所以自由成了一些利益集团拿过来披上的外衣。

郑永年：对。

记者：您之前有一个论断，说中美关系一去不复返，这是基于什么做出的判断？一去不复返的话，以后会怎么样？

郑永年：不仅仅是中美关系，任何一对关系永远不可能停留在昨天的阶段，都是往前发展的。

对于目前的情况，我比较悲观。因为美国今年刚好非常特殊，又是新冠疫情，又赶上“大选”。特朗普说“中国病毒”，蓬佩奥说“武汉病毒”，把抗疫不力的责任推给中国，这是共和党的选举议程。

中国需要自信心。当美国表现出民族主义和民粹主义的时候，从全国两会上也可以看出，在这么困难的时候，中国还在推进改革。我们要把国内改革的精神应用到国际层面，让中国在国际舞台上大有作为。因为大家都需要这样一个大国的稳定力量。

记者：您刚刚提到了自信心和民族主义，这两个概念冲突吗？

郑永年：不冲突。民族主义也体现了国家的团结和认同感。一点民族主义都没有是不对的，只是要有一个度。理性的民族主义是好的，非理性的民族主义，比如二战以前德国、日本狂妄、暴躁、具有侵略性的民族主义，那是坏的。所以中国人讲中庸，要把握度。

记者：刚才我们提到中美关系包括很多维度和桥梁。疫情之后中美关系有一些波动，但科学家之间的对话一直在进行，您怎么看这样一种沟通的渠道？另外，有人质疑科学家的论文也是有政治偏见的，您怎么看？

郑永年：科学家是我们理性的来源，是中国要依靠的对象。美国那么多科学家，没有几个是胡说八道的，因为科学家必须坚持基本的科学精神。太离谱、太政治化的话，一眼就能看出来，也不用在这个圈子混下去了。科学家是中国要团结的对象，无论对中国还是对世界，都是有好处的。

记者：如果要说议程设置，科学应该是我们的一面旗帜，这不是为了说中国故事，其实是为了说人类的故事。

郑永年：对。

▲[视频]《相对论》对话郑永年：中美不可能完全“脱钩”

记者：刚才提到了议程设置，西方尤其美国的议程设置是不会停止的。今年“大选”年，疫情给经济带来那么大的冲击，大家担心接下来美国会怎么议程设置。

郑永年：首先要纠正一个“西方”的概念。以前说“西方”，是冷战时期美国领导的“西方”。现在因为中国的崛起和全球化，冷战时期的“西方”概念已经不存在了。

记者：如果只说美国的议程设置，刚才我的这个问题您会怎么解答。

郑永年：我觉得有几个层面。一个是短期的，为选举而设；其次是比较长远的、安全上的设置；第三是长期的、经济上的议程。

从短期来看，美国的议程设置不会变，就是打“中国牌”。

从长远的、安全上的议程来说，我觉得美国民主、共和两党还是有一定的共识。冷战时期，他们把苏联看成敌人。冷战以后，他们越来越把中国看成敌人。这可能会持续很长一段时间。

经济方面，尽管美国现在一直在说，要从中国迁出生产线，回归美国本土，还要把中国企业从美国赶走。但实际上能做到什么程度，还是个问号。我并不认为，美国那么多企业在中国的生产线，几年之内都能搬回去。我一直强调，只要中国实行开放政策，只要美国还是资本主义国家，中美之间不可能完全“脱钩”，因为资本的本质就是要到世界各地去，到能赚钱的地方去。

记者：前段时间CNN有个记者说，美国对华栽赃，让人想起了发动伊拉克战争前的舆论动员。您怎么看？

郑永年：美国和澳大利亚想调查中国，借此对中国实行强硬的政策，但是“五眼联盟”的其他成员国不同意。伊拉克战争时，美国情报机构给了错误的信息，把英国等很多西方国家拖进去，最后一看信息是假的。光凭这一点，大家也不相信美国的说法。所以，我们不要假定存在一个“西方”。在中国问题上，不存在一个统一的“西方”。

更重要的是，伊拉克会被强权国家欺负，中国不是。只要我们有信心，就可以拿出更理性的政策去对付美国，以及对中国不友好的那些国家。

记者：实际上，围绕中国版图，还有一个议程设置场——就是香港和台湾，这方面美国会怎么做？

郑永年：香港和台湾，我个人认为对中国来说比什么都重要。

去年那么长一段时间，香港一直在闹事。这几年美国发展出一个新战略——“以华制中”。他们把香港、台湾看成是“华”。把中华民族分成两部分，“以华制中”。一旦两者发生冲突，对中华民族的伤害可能是永久性的。

记者：那我们要怎么应对？

郑永年：这几年大湾区单边开放政策很有效，这次全国两会又用法律手段来稳定香港。台湾也是一样，从经济、社会层面来看，实际上和大陆是不可分割的，只是大家有一些政治上的分歧。

至于美国会不会“保卫香港”“保卫台湾”，我判断以前美国还有点这样的想法。现在美国的强硬派是嘴上说得很漂亮，背后可能就是以“牺牲台湾”“牺牲香港”来对付中国。这方面大家要看清楚。

我觉得，要加大对香港、台湾的开放，用软性的方法促进整合。政治方面慢慢来，最后一定能找到解决方式。但并不是说不用硬的手段。要两手一起抓才可以。

中国要解决的问题，是要面向未来。怎么赋予中上层年轻人更大的动力，怎么给中下层年轻人更多公平的机会。年轻人代表着未来。

▲[完整视频] 相对论Vol.3对话郑永年｜“自由”，成了西方某些利益集团的外衣

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编辑丨邓雪梅 郝薇 冯圆博 尚晓煜

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摄像丨刘梦缘 余樵 邱新鲁

剪辑丨周少军 闫梓韬